Μια πολύ ενδιαφέρουσα συνένευξη του καθηγητή ΕΜΠ κ. Καρύδη για το θέμα των σεισμών , στο περιοδικό Οδοδείκτες, που πάντα κινεί το ενδιαφέρον των μαθητών και ιδιαίτερα εκείνων του δομικού τομέα.....Όποτε συζητούσαμε το θέμα στην τάξη επικρατούσε απόλυτη ησυχία και προσοχή.
Παναγιώτης Καρύδης
"Κανένα σχεδόν φυσικό φαινόμενο
δεν είναι καταστρεπτικό από μόνο του"
Τρία χρόνια μετά τον καταστρεπτικό σεισμό που προκάλεσε το ρήγμα της Πάρνηθας στα Άνω Λιόσια και με νωπή ακόμα στη μνήμη την εικόνα της τραγωδίας, ζητήσαμε από έναν κατ' εξοχήν ειδικό στα θέματα του Εγκέλαδου, τον κ. Παναγιώτη Καρύδη, Καθηγητή στο Γνωστικό Αντικείμενο Αντισεισμικής Τεχνολογίας και Διευθυντή του Εργαστηρίου Αντισεισμικής Τεχνολογίας του Ε.Μ.Π., να μας μιλήσει ανοιχτά για ό,τι μπορεί να μας ενδιαφέρει γύρω από το πάντα επίκαιρο, για την Ελλάδα, αυτό θέμα.
Ο κ. Καρύδης με δέχθηκε ευχαρίστως στο γραφείο του, στις εγκαταστάσεις του Εργαστηρίου Αντισεισμικής Τεχνολογίας στην Πανεπιστημιούπολη, είχε ήδη μελετήσει το πρώτο τεύχος του περιοδικού μας και κατ' αρχήν εξέφρασε τη βαθιά ικανοποίηση του για το περιεχόμενο και την ποιότητα της έκδοσης. Παρά το γεγονός δε ότι, την ημέρα εκείνη ήταν απασχολημένος σε συνεχείς συσκέψεις, τα τηλέφωνα χτυπούσαν συνέχεια και η βοηθός του τον διέκοπτε για επείγοντα θέματα, διέθεσε τρεις ολόκληρες ώρες για τη συνέντευξή μας και μας μετέδωσε πρόθυμα πολύτιμα στοιχεία που προκύπτουν από την πολυετή, αδιάκοπη και βαθιά ενασχόληση του με το θέμα των σεισμών.
"Το θέμα των σεισμών είναι κάτι το οποίο οφείλει να απασχολεί κάθε Έλληνα", ξεκίνησε τη συνέντευξή μας ο κ. καθηγητής, "διότι η χώρα μας έχει το προνόμιο να φιλοξενεί σημαντικούς σεισμούς. Βέβαια όλα στη φύση έχουν τα θετικά και τα αρνητικά τους. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι ευτυχώς που έχουμε και τους σεισμούς και έτσι είναι τόσο ωραία η πατρίδα μας! Διότι αν δεν είχαμε αυτήν την έντονη σεισμική δραστηριότητα δεν θα ήταν τόσο όμορφη! Τα βουνά, τα λαγκάδια, τα νησιά, τα ακρογιάλια, οι χερσόνησοι, όλα αυτά έχουν δημιουργηθεί από φυσικά φαινόμενα. Ο έντονος κατατεμαχισμός της χώρας μας οφείλεται κυρίως στους σεισμούς. Ένα άλλο θετικό των σεισμών στη χώρα μας είναι ότι αυτοί παράγονται κυρίως στις θαλάσσιες περιοχές. Αυτό είναι θετικό διότι οι σοβαρές επιπτώσεις για τους ανθρώπους προέρχονται κυρίως από τους γειτονικούς σεισμούς...".
Τι σημαίνει γειτονικός σεισμός;
Γειτονικός σεισμός σημαίνει, ότι είναι στη γειτονιά μου, είναι κοντά μου, είναι δίπλα μου. Ότι είναι από κάτω". Όταν, δηλαδή, βρισκόμαστε στην επικεντρική περιοχή του σεισμού, όπως π.χ. ήταν ο σεισμός του 1999. Εκεί η καταστροφή ήταν πολύ μεγάλη σε μια έκταση ολίγων χιλιομέτρων από το επίκεντρο του σεισμού και λίγο πιο μακριά η επίθεση του σεισμού ήταν ελάχιστη. Σχεδόν σαν να μην είχε γίνει.
Ήταν δηλαδή πιο σοβαρή περίπτωση ο σεισμός των Αλκυονίδων;
Κοιτάξτε υπάρχουν δύο, κυρίως, ειδών σεισμοί, ως προς την απόσταση. Οι γειτονικοί σεισμοί, όπου το επίκεντρο ευρίσκεται κάτω από τις κατασκευές και οι μακρινοί σεισμοί, όπου το επίκεντρο είναι μακρύτερα. Για την περιοχή της Αθήνας, το 1981 ο σεισμός των Αλκυονίδων ήταν σε απόσταση 7080 χλμ., ενώ ο σεισμός του 1999 ήταν γειτονικός, δηλαδή από κάτω ακριβώς. Και βέβαια χαρακτηριστικό είναι ότι στο σεισμό του 1999 το υπόκεντρο ήταν χαμηλό, δηλαδή είχε μικρό εστιακό βάθος, με αποτέλεσμα η αισθητότητα του σεισμού και η καταστρεπτικότητά του να σβήνει πάρα πολύ γρήγορα. Ενώ όσο είναι μεγαλύτερο το εστιακό βάθος η καταστρεπτικότητα και τα κύματα μεταδίδονται πιο μακριά και πιο έντονα.
Επειδή είναι μεγαλύτερη η ακτίνα και συνεπώς το τόξο της εμβέλειας; Ακριβώς. Έτσι, λοιπόν έχουμε και τα καλά και τα άσχημα στις επιπτώσεις, κυρίως όταν βρισκόμαστε στην επικεντρική περιοχή. Και βέβαια αυτό που πρέπει κανείς να παρατηρήσει και το οποίο έχει άμεση συσχέτιση με τις επιπτώσεις είναι το πώς είναι χτισμένα τα σπίτια και τι πυκνότητα έχουμε. Δηλαδή σε μια περιοχή, όπως η Κυψέλη, που έχουμε μια πολύ πυκνή δόμηση, με ψηλά κτίρια, με στενούς δρόμους, με αυτοκίνητα παρκαρισμένα και μάλιστα σε δύο λωρίδες, συγκεντρώνονται πολλά στοιχεία δυσμενή. Θα μπορούσα να πω το εξής: η διακινδύνευση που έχουμε από μια σεισμική δόνηση είναι το γινόμενο του μεγέθους του φυσικού φαινομένου επί την τρωτότητα, επί την πυκνότητα.
Ως "πυκνότητα" αντιλαμβάνομαι τον αριθμό των εκτιθεμένων στον κίνδυνο ατόμων, κτιρίων κλπ., σωστά;
Ακριβώς.
Και τι ακριβώς εννοείται με τον όρο "τρωτότητα ";
Δηλαδή, αν είσαι δικηγόρος, το επάγγελμά σου κινδυνεύει κατά χ βαθμό σε περίπτωση σεισμού. Δηλαδή δεν είναι μόνον το κτίριο, αλλά είναι και η λειτουργία της επιχείρησης και η λειτουργία του επαγγέλματος που απειλούνται. Έχουμε δει ότι μετά τους σεισμούς, πλήττονται πάρα πολλοί εργαζόμενοι και αναγκάζονται να αλλάξουν επάγγελμα, το 1981 στην Κόρινθο και το 1978 στη Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, όπου επλήγησαν τα εμπορικά κέντρα των περιοχών, παλιά μαγαζιά κλπ., αναγκάστηκε ο κόσμος να φύγει, να πάει κάπου αλλού και να ξεκινήσει άλλη δραστηριότητα, από την αρχή. Πολλές φορές οι άνθρωποι αλλάζουν και επαγγέλματα. Διότι όταν μετά ένα-δύο χρόνια αποκατασταθεί η "ηρεμία" -και αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα, του πόσο γρήγορα, δηλαδή, μπορεί να αποκατασταθεί η κατάσταση, διότι εδώ ακόμα διαιωνίζονται προβλήματα από τον σεισμό της Καλαμάτας... Αποτελεί, ξέρετε, δείγμα της ανάπτυξης και της ετοιμότητας μιας χώρας το πόσο γρήγορα μπορεί να επανέλθει ο ρυθμός της ζωής των κατοίκων της, στην προ του σεισμού ομαλή κατάσταση...
Πιστεύετε ότι αλλάζει ο τρόπος της ζωής των ανθρώπων, μετά από έναν σεισμό;
Ναι, σε πάρα πολλούς ανθρώπους, ναι. Ακόμα και σε εκείνους που δεν έχουν υποστεί επιπτώσεις, εννοώ ζημιές, τραυματισμούς κλπ... Έτσι, λοιπόν, ανάλογα με την τρωτότητα του επαγγέλματος η του κτιρίου και την πυκνότητα κατοίκησης της περιοχής, έχουμε την επικινδυνότητα του σεισμού.
Μπορούμε να επισημάνουμε περιοχές της Ελλάδας με τη μεγαλύτερη επικινδυνότητα;
Θα μπορούσα να πω ότι είναι τόσα πολλά τα ρήγματα, όπου ό,τι και να πει κανείς και μέσα θα πέσει και έξω θα πέσει.
Τι προτείνετε για να είναι πιο ασφαλείς οι οικοδομές ώστε να μπορεί να συμβεί αυτό που πριν από χρόνια είχατε πει σε μια συνέvτευξn σας "να κάθεσαι σπίτι σου και να απολαμβάνεις το κούνημα...;
Ως καθηγητής της αντισεισμικής Τεχνολογίας, το όνειρό μου, ο στόχος μου -όπως καταλαβαίνετε είναι να πετύχουμε, ως πολιτικοί μηχανικοί, οι κατασκευές που φτιάχνουμε να είναι αντισεισμικές, ώστε να μην γίνονται ζημιές και εμείς τελικά, όχι μόνο να μη φοβόμαστε, αλλά να απολαμβάνουμε και το κούνημα! Γιατί, μη νομίζετε, όταν γίνεται μια σεισμική δόνηση, αν αφαιρέσουμε τον πανικό, τον φόβο και όλα τα συναισθηματικά προβλήματα και δούμε ψύχραιμα πώς εξελίσσεται το φυσικό φαινόμενο, διαπιστώνουμε ότι είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον να παρατηρεί κανείς πώς η φύση έτσι μανιασμένη μπορεί να εκδηλώνεται. Σκεφθείτε πόσο εντυπωσιακό θέαμα είναι ένα ηφαίστειο που εκρήγνυται... Αρκεί να μην είσαι κοντά στη λάβα...
Μας προτείνετε, λοιπόν, να πάρουμε όλα τα κατάλληλα μέτρα, όχι πια μόνο για να μη φοβόμαστε, αλλά και για να μπορούμε να παρατηρούμε, ακόμα και να συμμετέχουμε στη διαδικασία της φύσης που εξελίσσεται, που σπάει δομές για να δημιουργήσει άλλες...
Βεβαίως! Η φύση ζει, εξελίσσεται και συνέχεια αλλάζει. Και μας διδάσκει... Εδώ βρίσκεται ενδεχομένως κρυμμένο και το μυστικό ότι δεν μπορούμε ακόμα να κάνουμε απόλυτη πρόβλεψη των σεισμών...
Μπορούμε όμως να κάνουμε αντισεισμικές κατασκευές, σωστά;
Θα ήταν πράγματι ευχής έργο να δημιουργούμε πλέον κατασκευές, οι οποίες να αντέχουν τους σεισμούς. Βέβαια δεν μπορούμε να μιλάμε αυθαίρετα για οποιουδήποτε μεγέθους σεισμούς. 'Ο,τι και να κάνουμε, υπάρχει πάντα κάποιο όριο, που αν ξεπεραστεί, θα έχουμε ζημιές... Σκοπός είναι να μην τραυματίζονται σοβαρά οι κατασκευές και να μην έχουμε απώλειες, σαν αυτές που τις κάνουν να καταρρέουν. Πιστεύω, μάλιστα, ότι πλέον μπορούμε να επιτύχουμε κτίρια που να μην παθαίνουν τίποτα από σεισμούς. Στο κτίριο που τώρα βρισκόμαστε (στο εργαστήριο Αντισεισμικής Τεχνολογίας) δημιουργούμε συχνά στα θεμέλιά του ισχυρούς σεισμούς και δεν παθαίνει τίποτα.
Οι εγκαταστάσεις εδώ χρησιμοποιούνται από το Δημόσιο ή τους ιδιώτες πειραματικά, για την αντοχή των υλικών ή των διαφόρων τεχνικών κατασκευής;
Από τα μεγάλα έργα που γίνονται κατά κόρον στη χώρα μας τον τελευταίο καιρό, κανένας δεν έχει ζητήσει την οποιαδήποτε βοήθεια. Όπως για παράδειγμα από το Pίo-Avτίρριo. Ενώ στην αρχή πριν υπογραφούν οι συμβάσεις, είχαν πει ότι θα έρθουν να κάνουν πειράματα στο εργαστήριο κλπ., μετά την υπογραφή ξεχαστήκανε και ουδείς ενδιαφέρεται να κάνει κάποιο πείραμα εδώ, να το δούνε και οι Έλληνες μηχανικοί...
Εδώ είναι ο μόνος χώρος που μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;
Ναι... Και αυτό είναι που με ανησυχεί. Ενώ σε όλες τις ξένες χώρες, όταν γίνονται σοβαρά έργα, αυτά ελέγχονται -και δεν θέλω να αναφερθώ στην Ιαπωνία που και αυτή δοκιμάζεται συχνά από σοβαρούς σεισμούς, αλλά σε άλλες μικρότερες χώρες- οι οποιεσδήποτε παραδοχές στους σεισμούς ελέγχονται για να διαπιστωθεί ότι πράγματι τα υλικά έχουν αυτές τις αντοχές, αυτές τις αποσβέσεις, αυτά τα χαρακτηριστικά και ότι οι κατασκευές που τελικά φτιάχνουνε, όντως ανταποκρίνονται στις συγκεκριμένες παραδοχές. Εδώ δεν το είδα να συμβαίνει αυτό και πιστεύω ότι υπάρχει ένα μεγάλο κενό, στο σημείο που δεν επιβεβαιώνονται οι συμπεριφορές των υλικών, βάσει των προδιαγραφών τους, σε κάποιο "πραγματικό" φαινόμενο, όπως αυτά που δημιουργούμε στο εργαστήριο. Όταν τα υλικά ή οι τεχνικές καταλήγουν να δοκιμάζονται πάνω στον σεισμό, δεν είναι πια για όλους μας πολύ αργά;
Είναι αλήθεια ότι ξένες χώρες, ζητούν την βοήθειά σας σε αυτό το θέμα;
Βεβαίως, αρκετές ξένες χώρες. Συνέβη συγκεκριμένα το εξής: Στη δυτική Αμερική, n Καλιφόρνια, μετά τους τελευταίους σεισμούς που την έπληξαν πριν τρία περίπου χρόνια, αποφάσισε να κάνει αναβάθμιση του ηλεκτρομηχανολογικού εξοπλισμού και προκήρυξε έναν διαγωνισμό που τον κέρδισε η Εταιρία ΑΒΒ στη Σουηδία, ένας πολυεθνικός κολοσσός στο είδος. Αυτή έκανε μια έρευνα ανά τον κόσμο στα υπάρχοντα εργαστήρια και επέλεξε το δικό μας, για να κάνει τους ελέγχους και τις δοκιμές των προϊόvτων, ώστε να μπορέσει να δώσει τα ανάλογα πιστοποιητικά για την αναβάθμιση των υποσταθμών του nλεκτρομηχανολογικού εξοπλισμού της Καλιφόρνιας έργο το οποίο έχουμε αναλάβει και ήδη διεκπεραιώνουμε. Στη συνέχεια για τους ίδιους λόγους ήρθαν από την Χιλή, από την Κίνα, κλπ.
Μήπως θα έπρεπε υποχρεωτικά όλα τα υλικά που χρησιμοποιούνται στην Ελλάδα για κτίσματα να έχουν τη σφραγίδα ελέγχου του εργαστηρίου;
Ναι, πιστεύω ότι τελικά θα πρέπει όλα τα υλικά και οι μέθοδοι κατασκευής να μπορούν να έχουν ένα πιστοποιητικό συμπεριφοράς σε σεισμό. Δηλαδή ακόμα και αυτά τα στοιχεία που έχουν συμπεριληφθεί στον αντισεισμικό Κανονισμό θα πρέπει να ελεγχθούν εκ νέου εξονυχιστικά, ότι πράγματι είναι έτσι. Βέβαια, οι διάφορες επί μέρους έρευνες που γίνονται στοχεύουν σε αυτό και ελπίζω ότι σιγά-σιγά και από τη διεθνή βιβλιογραφία εμπλουτίζεται n εμπειρία...
Θεωρείστε ο πατέρας της μεθόδου "του αμορτισέρ". Μιλήστε μας γι' αυτή την τεχνική.
Επειδή, στη χώρα μας υποφέρουμε, κυρίως, από γειτονικούς σεισμούς, από αυτούς δηλαδή που είναι κάτω από τα πόδια μας, βρισκόμενοι μέσα στην επικεντρική περιοχή, η σεισμική διέγερση, το κούνημα δηλαδή από τον σεισμό είναι κυρίως κρουστικού χαρακτήρα. Είναι δηλαδή όπως, όταν κανείς πηγαίνει μέσα σε ένα αυτοκίνητο και πέφτει σε μια λακκούβα. Εκείνο λοιπόν που βοηθάει πάρα πολύ για να μην υποστούμε αυτό το σοκ, δηλαδή την κρούση αυτή, είναι να έχουμε ένα καλό αμορτισέρ που θα απορροφήσει το κρουστικό αυτό κύμα. Τέτοια αμορτισέρ μπορούμε να βάλουμε στα θεμέλια των κατασκευών μας, ώστε να απορροφούνται οι δονήσεις και οι κραδασμοί. Η "πατέντα" αυτή που έχει την ιδιότητα να μειώνει τη σεισμική ένταση στο κτίριο, στο οποίο εφαρμόζεται, μέχρι και δύο ρίχτερ από το μέγεθος του σεισμού, αποτελείται από μια ισχυρή οικοδομική πλάκα πάνω στην οποία στρώνουμε ελαστοειδή εφέδρανα, όπως λέγονται, ένα είδος λάστιχου δηλαδή που απορροφά μέρος των κραδασμών. Ένα δεύτερο χαρακτηριστικό του συστήματος αυτού είναι ότι δεν το εφαρμόζουμε ανά οικοδομή, αλλά ανά οικοδομικό τετράγωνο, με αποτέλεσμα οι πλάκες των θεμελίων να συνδέονται και να αντιδρούν ενιαία στα σεισμικά φαινόμενα. Η τεχνική του αμορτισέρ εφαρμόστηκε στα υπό κατασκευή σπίτια των σεισμόπληκτων στα Άνω Λιόσια.
Μιλήστε μας για την θωράκιση των πυλωτών. Είναι αλήθεια ότι προτείνατε την κατάργηση των πυλωτών;
Όχι δεν είναι αλήθεια και ευχαριστώ που μου δίνετε την ευκαιρία να το διευκρινίσω. Δεν προτείνω την κατάργηση, αλλά την τοποθέτηση ισχυρών τοιχίων στήριξης με συμπαγή τούβλα μεγάλης αντοχής και ισχυρό κονίαμα, σε ορισμένες θέσεις, ώστε κατά κάποιο τρόπο να παίξουν τον ρόλο της συνέχειας των τοίχων των επάνω ορόφων με τη θεμελίωση, που απορροφούν τους σεισμούς.
Τι προτείνετε λοιπόν για πιο ασφαλείς οικοδομές;
Πρώτα από όλα την επιλογή καλού εδάφους. Να μην υφίσταται κατολίσθηση και να μην είναι τόσο μαλακό, ώστε να υφίσταται διαφορικές καθιζήσεις. Δηλαδή να κάθεται. το ένα κομμάτι σε σχέση με το άλλο.
Αυτό πώς μπορεί να το ξέρει ο ενδιαφερόμενος;
Μπορεί να ζητήσει τη γνώμη πάντα του μηχανικού. Καλό θα είναι το έδαφος να είναι σκληρό, συμπαγές και ομοιόμορφο. Εάν ισχύει αυτό, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ισχυρή, άκαμπτη θεμελίωση -υπάρχει σχετική πρότασή μου- η οποία μπορεί να καταλάβει όλη την κάτοψη, σε όσο το δυνατό μεγαλύτερη έκταση, και το ιδεώδες θα ήταν αυτή η θεμελίωση, η εσχάρα δοκών να πιάσει όσο το δυνατόν μεγαλύτερη έκταση και στο βάθος, κάτω στα θεμέλια...Εάν δε χρησιμοποιηθεί και η τεχνική του αμορτισέρ στο ισόγειο, μιλάμε για μια κατασκευή που αντέχει πολύ ισχυρό σεισμό.
Να αντέχει δηλαδή; Δώστε μας ένα νούμερο...
Να είμαστε πολύ κοντά στο επίκεντρο και να αντέχει 6,5- 7 ρίχτερ. Στη συνέχεια θα πρέπει να γίνει σωστή επιλογή των υλικών, να ακολουθηθούν πλήρως τα σχέδια και η μελέτη του μηχανικού και να μην γίνουν κατά τη διάρκεια της ανέγερσης πρόχειρες η και αυθαίρετες τροποποιήσεις της μελέτης. Αναγκαία προϋπόθεση για την ασφάλεια μιας κατασκευής είναι η επιλογή ενός καλού στατικού μηχανικού, από τον οποίον θα έχουμε απαιτήσεις όχι μόνο στο επίπεδο της μελέτης αλλά και της επίβλεψης. Πρέπει να απαιτούμε να παραλαμβάνει ο ίδιος ο μηχανικός τα σίδερα, το ξυλότυπο, κλπ. Και, επίσης, να βλέπει πώς κατασκευάζεται η οικοδομή. Κατά τη φάση της οικοδομής χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή στους διάφορους αρμούς σκυροδέτησης, ιδιαίτερα στα υποστυλώματα, γιατί n κατασκευή δεν γίνεται ενιαία από πάνω μέχρι κάτω, γίνεται κατά φάσεις. Ρίχνουμε λοιπόν πρώτα τα υποστυλώματα, τις κολώνες και οι κολώνες αυτές σταματούν. Μετά ρίχνουμε την πλάκα, τα δοκάρια. Και πάλι σταματάει η οικοδομή και πάλι ρίχνουμε τις κολώνες του επόμενου ορόφου. Εκεί είναι οι διεπιφάνειες, όπως λέμε, το σταμάτημα δηλαδή ενώ περιμένουμε να έρθει το μπετόν. Επειδή εδώ μεσολαβεί ένα σεβαστό χρονικό διάστημα ώσπου να κατασκευαστεί το καλούπι, το ξυλότυπο, τα σίδερα κλπ., μαζεύονται διάφορες ακαθαρσίες και αν δεν καθαριστούν τα σημεία αυτά με πολύ μεγάλη επιμέλεια, τότε θα έχουμε προβλήματα, δηλαδή δεν θα έχει τη σωστή συνέχεια το ένα κομμάτι με το επόμενο...
Μιλάτε για σκόνη, χώμα, φύλλα κλπ.;
Μιλάω για αποτσίγαρα, για κομμάτια από πολυστερύνη, για πάσης φύσεως υλικά, ακόμα και για κεσεδάκια γιαουρτιού, τενεκεδάκια αναψυκτικών... Έχω δει μέσα στις κολώνες και γαλότσες και παπούτσια...
Αυτά όλα δεν προβλέπονται από τη σχετική νομοθεσία;
Βεβαίως. Το θέμα όμως είναι οι πολίτες να μην τα περιμένουν όλα από την Πολιτεία, οφείλουν και οι ίδιοι να συμμετέχουν σε αυτή τη διαδικασία και να προσέχουν και οι ίδιοι την περιουσία τους. Ένα άλλο θέμα που θέλω εδώ να επισημάνω είναι ότι ο κόσμος οφείλει να συντηρεί σωστά τα σπίτια του. Δηλαδή, όταν έχουμε στον κήπο μία βρύση, η οποία είναι δίπλα σε ένα υποστύλωμα και η βρύση αυτή στάζει και τρέχει συνέχεια νερό, αυτό το νερό κάπου πηγαίνει. Πάει κάτω από τα θεμέλια και προχωράει σε σημείο που να δημιουργεί το φαινόμενο της υποσκαφής όπως λέμε. Δηλαδή κάτω από το θεμέλιο υπάρχει μια μόνιμη ροή, φεύγει το λεπτό υλικό του εδάφους, δημιουργείται ένα κενό και ακόμη και σε κανονικές συνθήκες, χωρίς καν σεισμό μπορεί να μας δώσει δείγματα καθιζήσεων. Υποψιάζεστε τι θα συμβεί σε περίπτωση σεισμού... Οποιαδήποτε λοιπόν υποψία υποσκαφής, διαρροής δηλαδή, και αυτή δεν είναι δυστυχώς μόνο σε εμφανή σημεία, αλλά μπορεί να εμφανισθεί και σε κατακόρυφες στήλες αποχετεύσεων, που πάνε σε φρεάτια κάτω στο ισόγειο ή στο υπόγειο. Μπορεί ένα φρεάτιο να έχει σπάσει και αντί η ροή όλη να πηγαίνει κανονικά στην αποχέτευση του δήμου, τα λήμματα να πηγαίνουν στα θεμέλιά μας, οπότε και εκεί δημιουργείται το θέμα της υποσκαφής. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, όπως αντιλαμβάνεστε γιατί σε περίπτωση σεισμών οι συνέπειες είναι ολέθριες.
Και οι ρίζες των δένδρων μπορεί να δημιουργήσουν προβλήματα;
Οι ρίζες των δένδρων μπορεί να μας κάνουν κάποιες ρωγμές ενδεχομένως. Χρειάζεται και εδώ προσοχή. Οπουδήποτε βλέπουμε ρωγμές οι οποίες προέρχονται είτε από διαφορετικές καθιζήσεις, ή από ρίζες δένδρων, είτε οφείλονται σε συστολοδιαστολές, πρέπει να σπεύδουμε αμέσως να τις ελέγχουμε και να τις επισκευάζουμε.
Πόσο λοιπόν n πραγματικότητα των τελευταίων σεισμών μας έχουν επηρεάσει στο να λαμβάνουμε καλύτερα τα μέτρα μας; Κοιτάτε, εγώ πιστεύω, ότι -καλώς ενδεχομένως- ο κόσμος ξεχνάει γρήγορα το θέμα των φυσικών καταστροφών. Το ξεχνάει. Διότι ουαί και αλίμονο αν πάντα θυμόταν το κακό... Και πάντα ευελπιστεί στο καλύτερο. Ο κόσμος μόνον αμέσως μετά το κακό αντιδρά και εκεί γίνεται μια αλλαγή. Αργότερα, πάλι γυρίζουμε στη προηγούμενη φάση, Εκτός πια αν συμβαίνουν κάθε τόσο σεισμοί ή άλλα φυσικά φαινόμενα που μας ξαναθυμίζουν το πρόβλημα...
Δηλαδή πρέπει τα παθήματα να είναι συνεχή για να γίνονται μαθήματα;
Να σας πω, στην προσπάθειά μας να διδασκόμαστε από τον τρόπο δόμησης που έκαναν οι παλιοί, στηριζόμαστε σε αυτό που είπαμε πριν, πόσο δηλαδή διατηρείται η μνήμη. Η καλύτερη πληροφορία για μια παλαιότερη αντισεισμική κατασκευή δίνεται σε περιπτώσεις όπου η περίοδος της επανάληψης των σεισμών είναι σχετικά μικρή. Δηλαδή σε χρονικό διάστημα μικρότερο από μία γενιά, δηλαδή λιγότερο από 15-20 χρόνια. Τι σημαίνει αυτό; Όταν ένας μάστορας φτιάχνει ένα σπίτι, και μέσα σε αυτή τη γενιά γίνονταν αρκετοί σεισμοί, θυμόταν ο πατέρας και έλεγε στο παιδί του "εγώ το έφτιαξα έτσι, έγινε μετά ο σεισμός και είδα ότι αυτό πήγε καλά, ενώ στον γείτονα που δεν το φτιάξαμε έτσι, εκείνο συνέβη..." Έτσι γινόντουσαν βελτιώσεις. Αντίστροφα, σε περιοχές όπου γίνονται μεν σεισμοί, αλλά οι περίοδοι επανάληψής τους είναι μεγαλύτεροι από μια γενιά, τότε δεν υπάρχει μνήμη και τότε δεν έχουμε αντισεισμικές κατασκευές. Γιατί δεν υπάρχει το θέμα της παράδοσης. Έχουν ξεχάσει πώς το φτιάξανε. Δεν τους απασχολεί, αφού ο σεισμός εμφανίζεται κάθε πενήντα-εκατό χρόνια, και αυτό είναι ο χειρότερο. Και για τους κανονισμούς βέβαια ισχύει αυτό. Υπήρχαν περιοχές όπως στην Δυτική Μακεδονία όπου ίσχυαν κανονισμοί με χαμηλότερο σεισμικό συντελεστή, ώσπου έγιναν οι σεισμοί των Γρεβενών... Για μένα είναι πολύ θετικό που γίνονται σεισμοί γύρω-γύρω... Όπως θεωρώ πολύ βοηθητικό επίσης ότι έχουμε τη δυνατότητα να πληροφορούμεθα από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης για τους σεισμούς ή τις άλλες καταστροφές που γίνονται σε άλλες περιοχές του πλανήτη μας, όπως στην Ινδία ή στην Κίνα, ενώ παλιά ούτε καν παίρναμε είδηση...
Το κοινό έχει τη δυνατότητα, παράλληλα, να παρακολουθεί την εξέλιξη και της επιστημονικής έρευνας;
Ναι. Σήμερα ενδιαφέρεται πάρα πολύ ο κόσμος. Πληροφορείται και ενεργοποιείται. Θα μπορούσα να πω ότι και άλλα στοιχεία να τους δίναμε θα τα δέχονταν με μεγάλη ευχαρίστηση.
Οι σπουδαστές δείχνουν ενδιαφέρον για τον τομέα αυτό;
Πάρα πολύ. Κάθε φορά που έχουμε ένα μείζον σεισμικό γεγονός στη χώρα μας, παρατηρούμε ότι το ενδιαφέρον στρέφεται έντονα προς τα εκεί. Στους πολιτικούς μηχανικούς, για παράδειγμα, οι περισσότεροι θέλουν να παρακολουθήσουν αντισεισμικά...
Θέλετε να μας πείτε για το έδαφος της Ελλάδας, αν υπάρχει κάτι που πρέπει να ξέρουμε;
Κοιτάτε, γενικά, θα μπορούσα να πω το εξής: τα μαλακά εδάφη δεν είναι καλά για αντισεισμικές κατασκευές, διότι η συμπεριφορά τους σε μακρινούς σεισμούς, πάνω από 70-80 χλμ. απόσταση, δεν είναι τόσο καλή. Επίσης "κουράζουν" τις κατασκευές, οι οποίες υφίστανται παραμορφώσεις, ρηγματώνονται και σε περίπτωση σεισμού εκδηλώνουν όλες τις αδυναμίες τους. Τα μαλακά εδάφη κατά τη διάρκεια του σεισμού παρουσιάζουν μεγάλες μετακινήσεις. Κουνάνε, παραμορφώνονται πολύ και όπως λέμε έχουν σχετικά μικρές επιταχύνσεις. Απορροφούν τους υψίσυχvoυς, κρουστικούς σεισμούς και είναι άσχημα σε μακρινούς σεισμούς, όπως είπαμε. Επίσης πρέπει να αποφεύγουμε τις περιοχές που πλημμυρίζουν, διότι είναι και αυτές μαλακά εδάφη που υποχωρούν πιο εύκολα.
Ας ορίσουμε μερικές μαλακές περιοχές.
Τις παραποτάμιες περιοχές, ας πούμε δίπλα στον Κηφισό, στον Ιλισό κλπ., όπου είναι μπαζωμένες κοίτες, ρέματα παλιά που έχουν κλείσει...
Τα κτίρια της Αθήνας είναι ασφαλή;
Σιγά-σιγά γίνεται σημαντική βελτίωση. Υπάρχει μια αυστηρότητα στις προδιαγραφές των σύγχρονων κατασκευών και εφόσον και η συντήρηση γίνεται σωστά, και είπαμε τις προϋποθέσεις, βαίνουμε στο να είμαστε ικανοποιημένοι στο θέμα της αντισεισμικότητας, της ασφάλειας δηλαδή.
Μπορείτε να μας δώσετε τελευταία στοιχεία απωλειών;
Εκείνο που θα μπορούσα να σας πω είναι ότι όσο περνάει ο καιρός τόσο αυξάνονται οι υλικές ζημιές, η οικονομική επίπτωση των σεισμών, και μειώνονται τα ανθρώπινα θύματα σε σχέση με παλιά χρόνια, όπου ίσχυε ακριβώς το αντίθετο.
Το τεχνολογικό παράδοξο είναι τούτο: Αυξάνεται η γνώση μας σε σεισμούς, αυξάνονται τα διατιθέμενα μέσα για την καταπολέμηση του προβλήματος των σεισμών, αυξάνεται η ποιότητα των υλικών, η εξειδίκευση, αυξάνεται το επίπεδο ελέγχου των κανονισμών -όλα αυτά είναι θειικά-, όμως το τελικό αποτέλεσμα ποιο είναι; 'Οτι αυξάνονται οι απώλειες γενικώς. Και αυτό είναι το τεχνολογικό παράδοξο.
Αυτό που οφείλεται;
Στην αύξηση της πυκvότητας και της τρωτότητας, που είναι η αλληλεπίδραση των λειτουργιών. Δηλαδή αν σε ένα οικοδομικό τετράγωνο έχεις ένα ξυλεμπορικό, ένα μαγαζί που πουλάει χρώματα ή εύφλεκτα υλικά και ταυτόχρονα έχεις ένα κτίριο γραφείων που έχει χαρτιά κλπ., αντιλαμβάνεστε ότι όλο αυτό συνιστά μια μικρή πυριτιδαποθήκη. Ενώ παλιά δεν υπήρχαν αυτά. Δηλαδή ένας σεισμός του 1928 που έγινε στη Κόρινθο, παρόμοιος και ενδεχομένως λίγο ισχυρότερος από αυτόν του 1981, είχε ελάχιστες επιπτώσεις στην τότε Αθήνα, ενώ το 1981 είδατε τι συνέπειες είχε και όσο περνάει ο καιρός τόσο χειρότερα θα είναι.
Πρέπει το κοινό να ενημερώνεται για την πρόγνωση των σεισμών;
Εγώ πιστεύω ότι τελικά αυτό είναι και ο επιθυμητός στόχος. Ότι δηλαδή ο κόσμος πρέπει να γνωρίζει για να λάβει τα επιθυμητά μέτρα. Για να φτάσουμε σε εκείνο το σημείο βεβαίως θα πρέπει να μεσολαβήσουν πολλές άλλες πράξεις, δηλαδή θα πρέπει να δημιουργηθούν οι κατάλληλες υποδομές, ώστε να ξέρει ο κόσμος τι θα κάνει, που θα πάει, πώς θα προστατευθεί. Γιατί αν πεις π.χ. σε μία πυκνοκατoικοιμένη περιοχή ότι σε 7 ώρες θα γίνει σεισμός, μάλλον κακό θα κάνεις παρά καλό, που να ωφελήσει το κοινωνικό σύνολο. Είμαστε βέβαια ακόμα αρκετά μακριά από το να προβλέψουμε με ακρίβεια τη συγκεκριμένη περιοχή, το μέγεθος και τον χρόνο που θα συμβεί το σεισμικό φαινόμενο. Ας πάρουμε τα παραδείγματα, τα έχουμε μπροστά μας, είναι οι τελευταίοι σεισμοί του 1999. Ας πούμε ότι ξέραμε, τη συγκεκριμένη θέση. Αλλά τα δεδομένα αλλάζουν ανάλογα με το επίκεντρο. Μέσα σε απόσταση 5 χλμ. δεν είχαμε καθόλου ζημιές, συνεπώς τι να ενεργοποιήσεις; Όλο το λεκανοπέδιο; Τι κάνεις με τα νοσοκομεία, με τους χειρουργημένους, τις εγκύους, τις λεχώνες, τους γέροντες στα γηροκομεία, τους φυλακισμένους; Και για πόσο χρονικό διάστημα; Γι' αυτό πολύ καλά κάνουν οι συνάδελφοι οι σεισμολόγοι και ασχολούνται με το θέμα της πρόγνωσης και είμαι σίγουρος ότι σε κάποια φάση θα φθάσουμε να λέμε -όπως γίνεται μια πολύ σωστή πρόγνωση του καιρού σήμερα- ότι έχουμε και σωστή πρόγνωση για τους σεισμούς,
Πού πρέπει να στέκεται κάποιος όταν αρχίζει ένας σεισμός;
Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί πολλές φορές ο κόσμος πιστεύει ότι πρέπει να κάθεται κάτω από την πόρτα. Αυτό είναι λάθος. Πολύ μεγάλο λάθος! Στα σύγχρονα κτίρια τα οποία έχουν σκελετό από μπετόν δεν πρέπει να στέκεται κανείς στην πόρτα, αλλά στο μέσον του ανοίγματος του δωματίου και μάλιστα να διαλέγει σχετικά μικρούς χώρους, για να μην υποχωρήσει η πλάκα της οροφής, επίσης να κάθεται μακριά από βιβλιοθήκες, τζάμια κλπ., που μπορεί να πέσουν επάνω του. Και βέβαια τα κρεβάτια των παιδιών να μην είναι χωμένα κάτω από βιβλιοθήκες ή βαριά αντικείμενα. Ακόμα θα πρέπει να αναζητήσουμε ένα ισχυρό τραπέζι με 4 πόδια κυρίως, ώστε σε περίπτωση πτώσης να βρούμε κάτω από εκεί καταφύγιο.
Στις πολυκατοικίες στις εξόδους θα πρέπει να υπάρχουν φώτα κινδύνου και μάλιστα θα πρέπει όλες οι έξοδοι να είναι αρκετά ασφαλείς, ώστε να μη κινδυνεύει κανείς να πέσει επάνω του κάποια γλάστρα ή κάτι ανηρτημένο ή μία ορθομαρμάρωση. Μάλιστα τα φώτα αυτά θα πρέπει να ανάβουν αυτόματα, μόλις διακοπεί το ρεύμα και να κρατάνε δύο ώρες περίπου, ώστε να έχει τη δυνατότητα ο κόσμος να διαφύγει χωρίς το φαινόμενο του πανικού.
Ταυτόχρονα, μεγάλη σημασία έχουν οι έξοδοι ασφαλείας και οι διάδρομοι που οδηγούν στην έξοδο να έχουν ένα κουβούκλιο το οποίο να είναι αυτοφερόμενο και αρκετά υψηλής αντοχής, ώστε και να πέσει ακόμα ένα κομμάτι από το κτίριο να μην πλήξει κανέναν. Επίσης, οι πόρτες πρέπει να κλείνουν με το σύστημα του ψυγείου, δηλαδή να μην μπαίνουν μέσα στο πλαίσιο, αλλά να επικάθονται , ώστε και να παραμορφωθεί το πλαίσιο να μη φρακάρουν και εγκλωβίζουν τον κόσμο. Στον σεισμό της Θεσσαλονίκης έτσι σκοτώθηκαν 50 περίπου άτομο. Γιατί, ξέρετε, τα κτίρια δεν καταρρέουν αμέσως. Να πούμε επίσης ότι ο κόσμος θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να φεύγει προς την ταράτσα και αυτό πρέπει να λυθεί πολεοδομικά. Να ορισθεί δηλαδή ότι η έξοδος διαφυγής προς την ταράτσα αποτελεί σημαντική έξοδο κινδύνου. Τα κτίρια ξέρετε καταρρέουν από κάτω και μπλοκάρουν οι είσοδοι, γι' αυτό λοιπόν θα πρέπει η ταράτσα να είναι κοινόχρηστος χώρος και να μην τον παίρνουν οι διάφοροι ιδιοκτήτες για ιδία χρήση. Τέλος προτείνω ότι πρέπει να γενικευθεί η χρήση των προστεγασμάτων σε δρόμους και περιοχές όπου οι διαβάτες είναι πολλοί, ιδίως σε βιτρίνες καταστημάτων, κλπ, Πρέπει τα κτίρια να έχουν ισχυρά προστεγάσματα.
Mιλήστε μας κ. Καρύδη για το εργαστήριο αντισεισμικής τεχνολογίας.
Ιδρύθηκε μετά τους καταστρεπτικούς σεισμούς του 1981 με διάφορες συνεισφορές από υπουργούς και στηρίχτηκε από τις εκάστοτε κυβερνήσεις. Ο σχεδιασμός του που έγινε από μένα και μια αμερικάνικη εταιρία συνοδεύεται από διεθνές δίπλωμα ευρεσιτεχνίας. Το κόστος του ήταν σχετικά πολύ μικρό, λόγω του γεγονότος ότι αποτελούσε μια συνεφεύρεση...
Η συνεφεύρεση σε τι αφορούσε;
Στους έξι βαθμούς ελευθερίας του σεισμικού προσημειωτήρα. Αυτός είναι η σεισμική τράπεζα που έχουμε εκεί και δημιουργούμε σεισμούς για να κάνουμε τους ελέγχους. Αποτελεί μία από τις ελάχιστες στο είδος της εγκαταστάσεις στον κόσμο. Τέθηκε σε λειτουργία το 1986.
Ποιος είναι ο στόχος του εργαστηρίου;
Η έρευνα και n μελέτη των θεμάτων που άπτονται των αντισεισμικών κατασκευών, η επίδειξη πειραμάτων στους φοιτητές, γιατί το θέμα συμπεριφοράς των κατασκευών σε σεισμό είναι κατά το 60% η παρατήρηση και το πείραμα και κατά το 40% η θεωρία. Και βέβαια η παράδοση στοιχείων που προκύπτουν από τις έρευνες, τόσο στη βιομηχανία όσο και στην εκπαίδευση.
Ενημερώνετε και το κοινό για τα αποτελέσματα των ερευνών σας;
Ασφαλώς!
Γνωρίζουμε ότι επί μία δεκαετία υπήρξατε ο εθνικός εκπρόσωπος της χώρας μας στη Διεθνή Δεκαετία (/990-2000) για τη Μείωση των Επιπτώσεων από τις Φυσικές καταστροφές, την Οργάνωση I.D.N.D.R (International Decade of Natural Disaster Reduction) όπως είναι διεθνώς γνωστή. Μιλήστε μας λίγο γι' αυτή σας τη δραστηριότητα.
Η Διεθνής Δεκαετία σκοπεύει στη διάδοση ανθρωπιστικών δραστηριοτήτων και επιστημονικών ερευνών που στοχεύουν σε σημαντική μείωση της διακινδύνευσης ή βοηθούν στην ελαχιστοποίηση των ζημιών και απωλειών ζωής στην περίπτωση φυσικών καταστροφών ή άλλων καταστάσεων. Αντιλαμβάνεσθε ότι είχα την ευκαιρία να ανταλλάξω απόψεις με τους ομολόγους μου ανά τον κόσμο, μέσω των συνεδρίων και των επαφών που είχαμε, για το πώς μπορούμε να μειώσουμε τις επιπτώσεις από τις φυσικές καταστροφές. Πρέπει να σας πω ότι ή Διεθνής Δεκαετία είχε προετοιμαστεί πολύ καλά στο επίπεδο των Ηνωμένων Εθνών, μετά από πρόταση του 1986, ομάδας επιστημόνων προς τον Λευκό Οίκο, που είχαν προβλέψει ότι φυσικά φαινόμενα θα πλήξουν τον πλανήτη μας και επομένως πρέπει να προετοιμαστούμε κατάλληλα για στην αντιμετώπισή τους. Μπορώ να σας το δώσω αυτό το άρθρο να το μελετήσετε γιατί είναι προφητικό.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Καρύδης παρακαλεί την βοηθό του να βγάλει φωτοτυπία από το σχετικό άρθρο και να μου την παραδώσει).
Βλέπουμε λοιπόν ότι επιβεβαιώθηκαν. Έγιναν διάφορες συναντήσεις στην Γιοκοχάμα, το 1994-95, όπου συμμετείχαν και οι "υπανάπτυκτες" -εντός πολλών εισαγωγικών- χώρες, γιατί δεν ξέρω ποιος είναι ο πραγματικός ρυθμός των υπανάπτυκτων, αφού οι χώρες αυτές έχουν πολύ μεγάλη ευαισθησία στην προστασία του φυσικού περιβάλλοντος, διότι πιστεύουν ότι, προφανώς, από εκεί ξεκινάει η ζωή και εκεί ξαναγυρίζει και επομένως αν κανείς χαλάσει το περιβάλλον αυτό, χαλάει την ίδια τη ζωή...
Υπάρχουν προβλέψεις για τα επόμενα χρόνια;
Πιστεύω στα ίδια πλαίσια θα κυμανθούμε...
Εννοείτε πως θα έχουμε καταστροφές;
Φαντάζομαι... Αλλά ας μην το πούμε καταστροφές. Ας το πούμε τέτοιου είδους φυσικά φαινόμενα. Έντονα φυσικά φαινόμενα... Όμως να πούμε και τούτο. Η πλημμύρα δεν έρχεται ως πλημμύρα. Εμείς την κάναμε πλημμύρα. Κανένα σχεδόν φυσικό φαινόμενο δεν είναι καταστρεπτικό από μόνο του. Η θάλασσα έχει φουρτούνα. Δεν ενοχλεί κανέναν. Εάν πάμε με ένα καρυδότσουφλο να την ταξιδέψουμε, επόμενο είναι να πνιγούμε. Εάν τρέχει ο ποταμός και πάμε να τον κλείσουμε, θα πλημμυρίσουμε. Εάν πάμε ξυπόλυτοι στα αγκάθια, τα αγκάθια θα φταίνε που θα τρυπήσουν και θα πληγώσουν τα πόδια μας;
Είμαστε προετοιμασμένοι να αντιμετωπίσουμε τα έντονα φυσικά φαινόμενα;
Κοιτάτε, εγώ πιστεύω ότι θέλουμε και δεν είμαστε. Δηλαδή παραγνωρίζουμε όλα αυτά τα φυσικά φαινόμενα εν όψει του πλουτισμού, της οικονομίας, των συμφερόντων μας, κλπ. Ενώ έχουμε προειδοποιήσεις... να εδώ βλέπετε αυτό εδώ (μου δείχνει 1η φωτοτυπία του άρθρου), είναι ένα Χαρακτηριστικό στοιχείο της πρόβλεψης. Τι έγινε όμως έναντι αυτού; Πόσος κόσμος έχει ευαισθητοποιηθεί; Εσείς πρώτη φορά το βλέπετε αυτό φαντάζομαι. Δεν θα έπρεπε να γνωρίζει ο κόσμος από το76-78 ότι πρόκειται να έρθουν μέρες που θα έχουμε μεγάλες δυσκολίες: Η επικινδυνότητα των φυσικών φαινομένων γίνεται από ανθρωπογενείς ενέργειες. Το επαναλαμβάνω αυτό. Οι φυσικές καταστροφές, όλες, είναι αποτέλεσμα της ανθρωπογενούς δραστηριότητος. Μικρό ποσοστό είναι, που οφείλεται στη φύση αυτή καθεαυτή, όπως είναι π.χ. οι σεισμοί, παρόλο που και εδώ, ο άνθρωπος βάζει το δαχτυλάκι του...
Αυτά δεν είναι θέματα των ισχυρών του πλανήτη; Όμως στο Διεθνές Forum του Γιοχάνεσμπουργκ ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών δεν παρευρέθη...
Ακριβώς. Βλέπετε ότι αυτή τη στιγμή οι Αμερικάνοι δεν συνάδουν εκατό τοις εκατό με αυτή τη δραστηριότητα. Άρα, ποιο είναι το μέλλον: Δυστυχώς, όταν θίγονται τα συμφέροντα...
Συνεπώς η απάντηση είναι ότι ο πλανήτης μας δεν είναι προετοιμασμένος για...
Εμείς δεν είμαστε προετοιμασμένοι. Δεν θέλουμε να συνεισφέρουμε... Δηλαδή πάμε και "πόσο απαιτείται;" τόσο. Ίσα-ίσα εκεί. Δεν έχουμε την πρόβλεψη ότι πρέπει να δαπανήσουμε πολύ περισσότερο για πρόληψη και να είμαστε πολύ περισσότερο συντηρητικοί.
Πώς μπορούμε να βοηθήσουμε σε αυτό;
Κάθε άνθρωπος μόνος του. Δηλαδή, να μη ρυπαίνει, να μη καταστρέφει, να μην υπερ-καταναλίσκει. Δηλαδή, όταν αφήνουμε ανοιχτό το φως στο σπίτι μας νύχτα μέρα... Αυτό είναι ένα ελάχιστο θα μου πείτε, κι όμως αυτό είναι ένα δείγμα. Το φως αυτό σημαίνει ότι καταναλίσκουμε ενέργεια. Η ενέργεια τρώει τη φύση. Από όπου και αν προέρχεται, είτε από το νερό, είτε από το κάρβουνο, είτε από ο,τιδήποτε. Επομένως να μην είμαστε υπερκαταναλωτικοί... Η υπερκατανάλωση δημιουργεί προβλήματα. Ο κάθε άνθρωπος στον τομέα του και εφόσον γίνει αυτό, λίγο-λίγο, όπως λέμε "φασούλι το φασούλι", τότε δημιουργείται μία κίνηση, ένα κίνημα τέτοιο που όλοι, όταν ανέβουν σε διάφορες επιτελικές θέσεις, θα μπορούν να αποφασίζουν με αυτή τη λογική και να πράττουν για το καλό. Είναι δηλαδή εγώ πιστεύω, θέμα παιδείας, τέτοιας που να δημιουργεί τις προϋποθέσεις για ένα καλύτερο μέλλον στη φύση. Όπως λέμε αντισεισμική παιδεία( δηλαδή ο κόσμος πρέπει να μάθει, να σκέφτεται, να κατασκευάζει, να συμπεριφέρεται αντισεισμικά -να το πούμε έτσι, το ίδιο πρέπει να μάθει ο κόσμος να συμπεριφέρεται και προς τη φύση, με σεβασμό προς την φύση. Και δεν είναι απλά λόγια αυτά. Είναι θέματα ουσίας. Και εδώ απαιτούνται θυσίες...
Στο σημείο αυτό ο Παναγιώτης Καρύδης μας ανοίγει ένα άλλο μεγάλο θέμα. Έχει όμως καθυστερήσει από το αμέσως επόμενο ραντεβού του εδώ και μισή ώρα. Ευχόμαστε ότι σύντομα θα τα ξαναπούμε.
Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Καθηγητά.
Και εγώ σας ευχαριστώ, είμαι πάντα στη διάθεσή σας.
Ημερομηνία καταχώρησης: 10.1.2007
δεν είναι καταστρεπτικό από μόνο του"
Τρία χρόνια μετά τον καταστρεπτικό σεισμό που προκάλεσε το ρήγμα της Πάρνηθας στα Άνω Λιόσια και με νωπή ακόμα στη μνήμη την εικόνα της τραγωδίας, ζητήσαμε από έναν κατ' εξοχήν ειδικό στα θέματα του Εγκέλαδου, τον κ. Παναγιώτη Καρύδη, Καθηγητή στο Γνωστικό Αντικείμενο Αντισεισμικής Τεχνολογίας και Διευθυντή του Εργαστηρίου Αντισεισμικής Τεχνολογίας του Ε.Μ.Π., να μας μιλήσει ανοιχτά για ό,τι μπορεί να μας ενδιαφέρει γύρω από το πάντα επίκαιρο, για την Ελλάδα, αυτό θέμα.
Ο κ. Καρύδης με δέχθηκε ευχαρίστως στο γραφείο του, στις εγκαταστάσεις του Εργαστηρίου Αντισεισμικής Τεχνολογίας στην Πανεπιστημιούπολη, είχε ήδη μελετήσει το πρώτο τεύχος του περιοδικού μας και κατ' αρχήν εξέφρασε τη βαθιά ικανοποίηση του για το περιεχόμενο και την ποιότητα της έκδοσης. Παρά το γεγονός δε ότι, την ημέρα εκείνη ήταν απασχολημένος σε συνεχείς συσκέψεις, τα τηλέφωνα χτυπούσαν συνέχεια και η βοηθός του τον διέκοπτε για επείγοντα θέματα, διέθεσε τρεις ολόκληρες ώρες για τη συνέντευξή μας και μας μετέδωσε πρόθυμα πολύτιμα στοιχεία που προκύπτουν από την πολυετή, αδιάκοπη και βαθιά ενασχόληση του με το θέμα των σεισμών.
"Το θέμα των σεισμών είναι κάτι το οποίο οφείλει να απασχολεί κάθε Έλληνα", ξεκίνησε τη συνέντευξή μας ο κ. καθηγητής, "διότι η χώρα μας έχει το προνόμιο να φιλοξενεί σημαντικούς σεισμούς. Βέβαια όλα στη φύση έχουν τα θετικά και τα αρνητικά τους. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι ευτυχώς που έχουμε και τους σεισμούς και έτσι είναι τόσο ωραία η πατρίδα μας! Διότι αν δεν είχαμε αυτήν την έντονη σεισμική δραστηριότητα δεν θα ήταν τόσο όμορφη! Τα βουνά, τα λαγκάδια, τα νησιά, τα ακρογιάλια, οι χερσόνησοι, όλα αυτά έχουν δημιουργηθεί από φυσικά φαινόμενα. Ο έντονος κατατεμαχισμός της χώρας μας οφείλεται κυρίως στους σεισμούς. Ένα άλλο θετικό των σεισμών στη χώρα μας είναι ότι αυτοί παράγονται κυρίως στις θαλάσσιες περιοχές. Αυτό είναι θετικό διότι οι σοβαρές επιπτώσεις για τους ανθρώπους προέρχονται κυρίως από τους γειτονικούς σεισμούς...".
Τι σημαίνει γειτονικός σεισμός;
Γειτονικός σεισμός σημαίνει, ότι είναι στη γειτονιά μου, είναι κοντά μου, είναι δίπλα μου. Ότι είναι από κάτω". Όταν, δηλαδή, βρισκόμαστε στην επικεντρική περιοχή του σεισμού, όπως π.χ. ήταν ο σεισμός του 1999. Εκεί η καταστροφή ήταν πολύ μεγάλη σε μια έκταση ολίγων χιλιομέτρων από το επίκεντρο του σεισμού και λίγο πιο μακριά η επίθεση του σεισμού ήταν ελάχιστη. Σχεδόν σαν να μην είχε γίνει.
Ήταν δηλαδή πιο σοβαρή περίπτωση ο σεισμός των Αλκυονίδων;
Κοιτάξτε υπάρχουν δύο, κυρίως, ειδών σεισμοί, ως προς την απόσταση. Οι γειτονικοί σεισμοί, όπου το επίκεντρο ευρίσκεται κάτω από τις κατασκευές και οι μακρινοί σεισμοί, όπου το επίκεντρο είναι μακρύτερα. Για την περιοχή της Αθήνας, το 1981 ο σεισμός των Αλκυονίδων ήταν σε απόσταση 7080 χλμ., ενώ ο σεισμός του 1999 ήταν γειτονικός, δηλαδή από κάτω ακριβώς. Και βέβαια χαρακτηριστικό είναι ότι στο σεισμό του 1999 το υπόκεντρο ήταν χαμηλό, δηλαδή είχε μικρό εστιακό βάθος, με αποτέλεσμα η αισθητότητα του σεισμού και η καταστρεπτικότητά του να σβήνει πάρα πολύ γρήγορα. Ενώ όσο είναι μεγαλύτερο το εστιακό βάθος η καταστρεπτικότητα και τα κύματα μεταδίδονται πιο μακριά και πιο έντονα.
Επειδή είναι μεγαλύτερη η ακτίνα και συνεπώς το τόξο της εμβέλειας; Ακριβώς. Έτσι, λοιπόν έχουμε και τα καλά και τα άσχημα στις επιπτώσεις, κυρίως όταν βρισκόμαστε στην επικεντρική περιοχή. Και βέβαια αυτό που πρέπει κανείς να παρατηρήσει και το οποίο έχει άμεση συσχέτιση με τις επιπτώσεις είναι το πώς είναι χτισμένα τα σπίτια και τι πυκνότητα έχουμε. Δηλαδή σε μια περιοχή, όπως η Κυψέλη, που έχουμε μια πολύ πυκνή δόμηση, με ψηλά κτίρια, με στενούς δρόμους, με αυτοκίνητα παρκαρισμένα και μάλιστα σε δύο λωρίδες, συγκεντρώνονται πολλά στοιχεία δυσμενή. Θα μπορούσα να πω το εξής: η διακινδύνευση που έχουμε από μια σεισμική δόνηση είναι το γινόμενο του μεγέθους του φυσικού φαινομένου επί την τρωτότητα, επί την πυκνότητα.
Ως "πυκνότητα" αντιλαμβάνομαι τον αριθμό των εκτιθεμένων στον κίνδυνο ατόμων, κτιρίων κλπ., σωστά;
Ακριβώς.
Και τι ακριβώς εννοείται με τον όρο "τρωτότητα ";
Δηλαδή, αν είσαι δικηγόρος, το επάγγελμά σου κινδυνεύει κατά χ βαθμό σε περίπτωση σεισμού. Δηλαδή δεν είναι μόνον το κτίριο, αλλά είναι και η λειτουργία της επιχείρησης και η λειτουργία του επαγγέλματος που απειλούνται. Έχουμε δει ότι μετά τους σεισμούς, πλήττονται πάρα πολλοί εργαζόμενοι και αναγκάζονται να αλλάξουν επάγγελμα, το 1981 στην Κόρινθο και το 1978 στη Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, όπου επλήγησαν τα εμπορικά κέντρα των περιοχών, παλιά μαγαζιά κλπ., αναγκάστηκε ο κόσμος να φύγει, να πάει κάπου αλλού και να ξεκινήσει άλλη δραστηριότητα, από την αρχή. Πολλές φορές οι άνθρωποι αλλάζουν και επαγγέλματα. Διότι όταν μετά ένα-δύο χρόνια αποκατασταθεί η "ηρεμία" -και αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα, του πόσο γρήγορα, δηλαδή, μπορεί να αποκατασταθεί η κατάσταση, διότι εδώ ακόμα διαιωνίζονται προβλήματα από τον σεισμό της Καλαμάτας... Αποτελεί, ξέρετε, δείγμα της ανάπτυξης και της ετοιμότητας μιας χώρας το πόσο γρήγορα μπορεί να επανέλθει ο ρυθμός της ζωής των κατοίκων της, στην προ του σεισμού ομαλή κατάσταση...
Πιστεύετε ότι αλλάζει ο τρόπος της ζωής των ανθρώπων, μετά από έναν σεισμό;
Ναι, σε πάρα πολλούς ανθρώπους, ναι. Ακόμα και σε εκείνους που δεν έχουν υποστεί επιπτώσεις, εννοώ ζημιές, τραυματισμούς κλπ... Έτσι, λοιπόν, ανάλογα με την τρωτότητα του επαγγέλματος η του κτιρίου και την πυκνότητα κατοίκησης της περιοχής, έχουμε την επικινδυνότητα του σεισμού.
Μπορούμε να επισημάνουμε περιοχές της Ελλάδας με τη μεγαλύτερη επικινδυνότητα;
Θα μπορούσα να πω ότι είναι τόσα πολλά τα ρήγματα, όπου ό,τι και να πει κανείς και μέσα θα πέσει και έξω θα πέσει.
Τι προτείνετε για να είναι πιο ασφαλείς οι οικοδομές ώστε να μπορεί να συμβεί αυτό που πριν από χρόνια είχατε πει σε μια συνέvτευξn σας "να κάθεσαι σπίτι σου και να απολαμβάνεις το κούνημα...;
Ως καθηγητής της αντισεισμικής Τεχνολογίας, το όνειρό μου, ο στόχος μου -όπως καταλαβαίνετε είναι να πετύχουμε, ως πολιτικοί μηχανικοί, οι κατασκευές που φτιάχνουμε να είναι αντισεισμικές, ώστε να μην γίνονται ζημιές και εμείς τελικά, όχι μόνο να μη φοβόμαστε, αλλά να απολαμβάνουμε και το κούνημα! Γιατί, μη νομίζετε, όταν γίνεται μια σεισμική δόνηση, αν αφαιρέσουμε τον πανικό, τον φόβο και όλα τα συναισθηματικά προβλήματα και δούμε ψύχραιμα πώς εξελίσσεται το φυσικό φαινόμενο, διαπιστώνουμε ότι είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον να παρατηρεί κανείς πώς η φύση έτσι μανιασμένη μπορεί να εκδηλώνεται. Σκεφθείτε πόσο εντυπωσιακό θέαμα είναι ένα ηφαίστειο που εκρήγνυται... Αρκεί να μην είσαι κοντά στη λάβα...
Μας προτείνετε, λοιπόν, να πάρουμε όλα τα κατάλληλα μέτρα, όχι πια μόνο για να μη φοβόμαστε, αλλά και για να μπορούμε να παρατηρούμε, ακόμα και να συμμετέχουμε στη διαδικασία της φύσης που εξελίσσεται, που σπάει δομές για να δημιουργήσει άλλες...
Βεβαίως! Η φύση ζει, εξελίσσεται και συνέχεια αλλάζει. Και μας διδάσκει... Εδώ βρίσκεται ενδεχομένως κρυμμένο και το μυστικό ότι δεν μπορούμε ακόμα να κάνουμε απόλυτη πρόβλεψη των σεισμών...
Μπορούμε όμως να κάνουμε αντισεισμικές κατασκευές, σωστά;
Θα ήταν πράγματι ευχής έργο να δημιουργούμε πλέον κατασκευές, οι οποίες να αντέχουν τους σεισμούς. Βέβαια δεν μπορούμε να μιλάμε αυθαίρετα για οποιουδήποτε μεγέθους σεισμούς. 'Ο,τι και να κάνουμε, υπάρχει πάντα κάποιο όριο, που αν ξεπεραστεί, θα έχουμε ζημιές... Σκοπός είναι να μην τραυματίζονται σοβαρά οι κατασκευές και να μην έχουμε απώλειες, σαν αυτές που τις κάνουν να καταρρέουν. Πιστεύω, μάλιστα, ότι πλέον μπορούμε να επιτύχουμε κτίρια που να μην παθαίνουν τίποτα από σεισμούς. Στο κτίριο που τώρα βρισκόμαστε (στο εργαστήριο Αντισεισμικής Τεχνολογίας) δημιουργούμε συχνά στα θεμέλιά του ισχυρούς σεισμούς και δεν παθαίνει τίποτα.
Οι εγκαταστάσεις εδώ χρησιμοποιούνται από το Δημόσιο ή τους ιδιώτες πειραματικά, για την αντοχή των υλικών ή των διαφόρων τεχνικών κατασκευής;
Από τα μεγάλα έργα που γίνονται κατά κόρον στη χώρα μας τον τελευταίο καιρό, κανένας δεν έχει ζητήσει την οποιαδήποτε βοήθεια. Όπως για παράδειγμα από το Pίo-Avτίρριo. Ενώ στην αρχή πριν υπογραφούν οι συμβάσεις, είχαν πει ότι θα έρθουν να κάνουν πειράματα στο εργαστήριο κλπ., μετά την υπογραφή ξεχαστήκανε και ουδείς ενδιαφέρεται να κάνει κάποιο πείραμα εδώ, να το δούνε και οι Έλληνες μηχανικοί...
Εδώ είναι ο μόνος χώρος που μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;
Ναι... Και αυτό είναι που με ανησυχεί. Ενώ σε όλες τις ξένες χώρες, όταν γίνονται σοβαρά έργα, αυτά ελέγχονται -και δεν θέλω να αναφερθώ στην Ιαπωνία που και αυτή δοκιμάζεται συχνά από σοβαρούς σεισμούς, αλλά σε άλλες μικρότερες χώρες- οι οποιεσδήποτε παραδοχές στους σεισμούς ελέγχονται για να διαπιστωθεί ότι πράγματι τα υλικά έχουν αυτές τις αντοχές, αυτές τις αποσβέσεις, αυτά τα χαρακτηριστικά και ότι οι κατασκευές που τελικά φτιάχνουνε, όντως ανταποκρίνονται στις συγκεκριμένες παραδοχές. Εδώ δεν το είδα να συμβαίνει αυτό και πιστεύω ότι υπάρχει ένα μεγάλο κενό, στο σημείο που δεν επιβεβαιώνονται οι συμπεριφορές των υλικών, βάσει των προδιαγραφών τους, σε κάποιο "πραγματικό" φαινόμενο, όπως αυτά που δημιουργούμε στο εργαστήριο. Όταν τα υλικά ή οι τεχνικές καταλήγουν να δοκιμάζονται πάνω στον σεισμό, δεν είναι πια για όλους μας πολύ αργά;
Είναι αλήθεια ότι ξένες χώρες, ζητούν την βοήθειά σας σε αυτό το θέμα;
Βεβαίως, αρκετές ξένες χώρες. Συνέβη συγκεκριμένα το εξής: Στη δυτική Αμερική, n Καλιφόρνια, μετά τους τελευταίους σεισμούς που την έπληξαν πριν τρία περίπου χρόνια, αποφάσισε να κάνει αναβάθμιση του ηλεκτρομηχανολογικού εξοπλισμού και προκήρυξε έναν διαγωνισμό που τον κέρδισε η Εταιρία ΑΒΒ στη Σουηδία, ένας πολυεθνικός κολοσσός στο είδος. Αυτή έκανε μια έρευνα ανά τον κόσμο στα υπάρχοντα εργαστήρια και επέλεξε το δικό μας, για να κάνει τους ελέγχους και τις δοκιμές των προϊόvτων, ώστε να μπορέσει να δώσει τα ανάλογα πιστοποιητικά για την αναβάθμιση των υποσταθμών του nλεκτρομηχανολογικού εξοπλισμού της Καλιφόρνιας έργο το οποίο έχουμε αναλάβει και ήδη διεκπεραιώνουμε. Στη συνέχεια για τους ίδιους λόγους ήρθαν από την Χιλή, από την Κίνα, κλπ.
Μήπως θα έπρεπε υποχρεωτικά όλα τα υλικά που χρησιμοποιούνται στην Ελλάδα για κτίσματα να έχουν τη σφραγίδα ελέγχου του εργαστηρίου;
Ναι, πιστεύω ότι τελικά θα πρέπει όλα τα υλικά και οι μέθοδοι κατασκευής να μπορούν να έχουν ένα πιστοποιητικό συμπεριφοράς σε σεισμό. Δηλαδή ακόμα και αυτά τα στοιχεία που έχουν συμπεριληφθεί στον αντισεισμικό Κανονισμό θα πρέπει να ελεγχθούν εκ νέου εξονυχιστικά, ότι πράγματι είναι έτσι. Βέβαια, οι διάφορες επί μέρους έρευνες που γίνονται στοχεύουν σε αυτό και ελπίζω ότι σιγά-σιγά και από τη διεθνή βιβλιογραφία εμπλουτίζεται n εμπειρία...
Θεωρείστε ο πατέρας της μεθόδου "του αμορτισέρ". Μιλήστε μας γι' αυτή την τεχνική.
Επειδή, στη χώρα μας υποφέρουμε, κυρίως, από γειτονικούς σεισμούς, από αυτούς δηλαδή που είναι κάτω από τα πόδια μας, βρισκόμενοι μέσα στην επικεντρική περιοχή, η σεισμική διέγερση, το κούνημα δηλαδή από τον σεισμό είναι κυρίως κρουστικού χαρακτήρα. Είναι δηλαδή όπως, όταν κανείς πηγαίνει μέσα σε ένα αυτοκίνητο και πέφτει σε μια λακκούβα. Εκείνο λοιπόν που βοηθάει πάρα πολύ για να μην υποστούμε αυτό το σοκ, δηλαδή την κρούση αυτή, είναι να έχουμε ένα καλό αμορτισέρ που θα απορροφήσει το κρουστικό αυτό κύμα. Τέτοια αμορτισέρ μπορούμε να βάλουμε στα θεμέλια των κατασκευών μας, ώστε να απορροφούνται οι δονήσεις και οι κραδασμοί. Η "πατέντα" αυτή που έχει την ιδιότητα να μειώνει τη σεισμική ένταση στο κτίριο, στο οποίο εφαρμόζεται, μέχρι και δύο ρίχτερ από το μέγεθος του σεισμού, αποτελείται από μια ισχυρή οικοδομική πλάκα πάνω στην οποία στρώνουμε ελαστοειδή εφέδρανα, όπως λέγονται, ένα είδος λάστιχου δηλαδή που απορροφά μέρος των κραδασμών. Ένα δεύτερο χαρακτηριστικό του συστήματος αυτού είναι ότι δεν το εφαρμόζουμε ανά οικοδομή, αλλά ανά οικοδομικό τετράγωνο, με αποτέλεσμα οι πλάκες των θεμελίων να συνδέονται και να αντιδρούν ενιαία στα σεισμικά φαινόμενα. Η τεχνική του αμορτισέρ εφαρμόστηκε στα υπό κατασκευή σπίτια των σεισμόπληκτων στα Άνω Λιόσια.
Μιλήστε μας για την θωράκιση των πυλωτών. Είναι αλήθεια ότι προτείνατε την κατάργηση των πυλωτών;
Όχι δεν είναι αλήθεια και ευχαριστώ που μου δίνετε την ευκαιρία να το διευκρινίσω. Δεν προτείνω την κατάργηση, αλλά την τοποθέτηση ισχυρών τοιχίων στήριξης με συμπαγή τούβλα μεγάλης αντοχής και ισχυρό κονίαμα, σε ορισμένες θέσεις, ώστε κατά κάποιο τρόπο να παίξουν τον ρόλο της συνέχειας των τοίχων των επάνω ορόφων με τη θεμελίωση, που απορροφούν τους σεισμούς.
Τι προτείνετε λοιπόν για πιο ασφαλείς οικοδομές;
Πρώτα από όλα την επιλογή καλού εδάφους. Να μην υφίσταται κατολίσθηση και να μην είναι τόσο μαλακό, ώστε να υφίσταται διαφορικές καθιζήσεις. Δηλαδή να κάθεται. το ένα κομμάτι σε σχέση με το άλλο.
Αυτό πώς μπορεί να το ξέρει ο ενδιαφερόμενος;
Μπορεί να ζητήσει τη γνώμη πάντα του μηχανικού. Καλό θα είναι το έδαφος να είναι σκληρό, συμπαγές και ομοιόμορφο. Εάν ισχύει αυτό, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ισχυρή, άκαμπτη θεμελίωση -υπάρχει σχετική πρότασή μου- η οποία μπορεί να καταλάβει όλη την κάτοψη, σε όσο το δυνατό μεγαλύτερη έκταση, και το ιδεώδες θα ήταν αυτή η θεμελίωση, η εσχάρα δοκών να πιάσει όσο το δυνατόν μεγαλύτερη έκταση και στο βάθος, κάτω στα θεμέλια...Εάν δε χρησιμοποιηθεί και η τεχνική του αμορτισέρ στο ισόγειο, μιλάμε για μια κατασκευή που αντέχει πολύ ισχυρό σεισμό.
Να αντέχει δηλαδή; Δώστε μας ένα νούμερο...
Να είμαστε πολύ κοντά στο επίκεντρο και να αντέχει 6,5- 7 ρίχτερ. Στη συνέχεια θα πρέπει να γίνει σωστή επιλογή των υλικών, να ακολουθηθούν πλήρως τα σχέδια και η μελέτη του μηχανικού και να μην γίνουν κατά τη διάρκεια της ανέγερσης πρόχειρες η και αυθαίρετες τροποποιήσεις της μελέτης. Αναγκαία προϋπόθεση για την ασφάλεια μιας κατασκευής είναι η επιλογή ενός καλού στατικού μηχανικού, από τον οποίον θα έχουμε απαιτήσεις όχι μόνο στο επίπεδο της μελέτης αλλά και της επίβλεψης. Πρέπει να απαιτούμε να παραλαμβάνει ο ίδιος ο μηχανικός τα σίδερα, το ξυλότυπο, κλπ. Και, επίσης, να βλέπει πώς κατασκευάζεται η οικοδομή. Κατά τη φάση της οικοδομής χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή στους διάφορους αρμούς σκυροδέτησης, ιδιαίτερα στα υποστυλώματα, γιατί n κατασκευή δεν γίνεται ενιαία από πάνω μέχρι κάτω, γίνεται κατά φάσεις. Ρίχνουμε λοιπόν πρώτα τα υποστυλώματα, τις κολώνες και οι κολώνες αυτές σταματούν. Μετά ρίχνουμε την πλάκα, τα δοκάρια. Και πάλι σταματάει η οικοδομή και πάλι ρίχνουμε τις κολώνες του επόμενου ορόφου. Εκεί είναι οι διεπιφάνειες, όπως λέμε, το σταμάτημα δηλαδή ενώ περιμένουμε να έρθει το μπετόν. Επειδή εδώ μεσολαβεί ένα σεβαστό χρονικό διάστημα ώσπου να κατασκευαστεί το καλούπι, το ξυλότυπο, τα σίδερα κλπ., μαζεύονται διάφορες ακαθαρσίες και αν δεν καθαριστούν τα σημεία αυτά με πολύ μεγάλη επιμέλεια, τότε θα έχουμε προβλήματα, δηλαδή δεν θα έχει τη σωστή συνέχεια το ένα κομμάτι με το επόμενο...
Μιλάτε για σκόνη, χώμα, φύλλα κλπ.;
Μιλάω για αποτσίγαρα, για κομμάτια από πολυστερύνη, για πάσης φύσεως υλικά, ακόμα και για κεσεδάκια γιαουρτιού, τενεκεδάκια αναψυκτικών... Έχω δει μέσα στις κολώνες και γαλότσες και παπούτσια...
Αυτά όλα δεν προβλέπονται από τη σχετική νομοθεσία;
Βεβαίως. Το θέμα όμως είναι οι πολίτες να μην τα περιμένουν όλα από την Πολιτεία, οφείλουν και οι ίδιοι να συμμετέχουν σε αυτή τη διαδικασία και να προσέχουν και οι ίδιοι την περιουσία τους. Ένα άλλο θέμα που θέλω εδώ να επισημάνω είναι ότι ο κόσμος οφείλει να συντηρεί σωστά τα σπίτια του. Δηλαδή, όταν έχουμε στον κήπο μία βρύση, η οποία είναι δίπλα σε ένα υποστύλωμα και η βρύση αυτή στάζει και τρέχει συνέχεια νερό, αυτό το νερό κάπου πηγαίνει. Πάει κάτω από τα θεμέλια και προχωράει σε σημείο που να δημιουργεί το φαινόμενο της υποσκαφής όπως λέμε. Δηλαδή κάτω από το θεμέλιο υπάρχει μια μόνιμη ροή, φεύγει το λεπτό υλικό του εδάφους, δημιουργείται ένα κενό και ακόμη και σε κανονικές συνθήκες, χωρίς καν σεισμό μπορεί να μας δώσει δείγματα καθιζήσεων. Υποψιάζεστε τι θα συμβεί σε περίπτωση σεισμού... Οποιαδήποτε λοιπόν υποψία υποσκαφής, διαρροής δηλαδή, και αυτή δεν είναι δυστυχώς μόνο σε εμφανή σημεία, αλλά μπορεί να εμφανισθεί και σε κατακόρυφες στήλες αποχετεύσεων, που πάνε σε φρεάτια κάτω στο ισόγειο ή στο υπόγειο. Μπορεί ένα φρεάτιο να έχει σπάσει και αντί η ροή όλη να πηγαίνει κανονικά στην αποχέτευση του δήμου, τα λήμματα να πηγαίνουν στα θεμέλιά μας, οπότε και εκεί δημιουργείται το θέμα της υποσκαφής. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, όπως αντιλαμβάνεστε γιατί σε περίπτωση σεισμών οι συνέπειες είναι ολέθριες.
Και οι ρίζες των δένδρων μπορεί να δημιουργήσουν προβλήματα;
Οι ρίζες των δένδρων μπορεί να μας κάνουν κάποιες ρωγμές ενδεχομένως. Χρειάζεται και εδώ προσοχή. Οπουδήποτε βλέπουμε ρωγμές οι οποίες προέρχονται είτε από διαφορετικές καθιζήσεις, ή από ρίζες δένδρων, είτε οφείλονται σε συστολοδιαστολές, πρέπει να σπεύδουμε αμέσως να τις ελέγχουμε και να τις επισκευάζουμε.
Πόσο λοιπόν n πραγματικότητα των τελευταίων σεισμών μας έχουν επηρεάσει στο να λαμβάνουμε καλύτερα τα μέτρα μας; Κοιτάτε, εγώ πιστεύω, ότι -καλώς ενδεχομένως- ο κόσμος ξεχνάει γρήγορα το θέμα των φυσικών καταστροφών. Το ξεχνάει. Διότι ουαί και αλίμονο αν πάντα θυμόταν το κακό... Και πάντα ευελπιστεί στο καλύτερο. Ο κόσμος μόνον αμέσως μετά το κακό αντιδρά και εκεί γίνεται μια αλλαγή. Αργότερα, πάλι γυρίζουμε στη προηγούμενη φάση, Εκτός πια αν συμβαίνουν κάθε τόσο σεισμοί ή άλλα φυσικά φαινόμενα που μας ξαναθυμίζουν το πρόβλημα...
Δηλαδή πρέπει τα παθήματα να είναι συνεχή για να γίνονται μαθήματα;
Να σας πω, στην προσπάθειά μας να διδασκόμαστε από τον τρόπο δόμησης που έκαναν οι παλιοί, στηριζόμαστε σε αυτό που είπαμε πριν, πόσο δηλαδή διατηρείται η μνήμη. Η καλύτερη πληροφορία για μια παλαιότερη αντισεισμική κατασκευή δίνεται σε περιπτώσεις όπου η περίοδος της επανάληψης των σεισμών είναι σχετικά μικρή. Δηλαδή σε χρονικό διάστημα μικρότερο από μία γενιά, δηλαδή λιγότερο από 15-20 χρόνια. Τι σημαίνει αυτό; Όταν ένας μάστορας φτιάχνει ένα σπίτι, και μέσα σε αυτή τη γενιά γίνονταν αρκετοί σεισμοί, θυμόταν ο πατέρας και έλεγε στο παιδί του "εγώ το έφτιαξα έτσι, έγινε μετά ο σεισμός και είδα ότι αυτό πήγε καλά, ενώ στον γείτονα που δεν το φτιάξαμε έτσι, εκείνο συνέβη..." Έτσι γινόντουσαν βελτιώσεις. Αντίστροφα, σε περιοχές όπου γίνονται μεν σεισμοί, αλλά οι περίοδοι επανάληψής τους είναι μεγαλύτεροι από μια γενιά, τότε δεν υπάρχει μνήμη και τότε δεν έχουμε αντισεισμικές κατασκευές. Γιατί δεν υπάρχει το θέμα της παράδοσης. Έχουν ξεχάσει πώς το φτιάξανε. Δεν τους απασχολεί, αφού ο σεισμός εμφανίζεται κάθε πενήντα-εκατό χρόνια, και αυτό είναι ο χειρότερο. Και για τους κανονισμούς βέβαια ισχύει αυτό. Υπήρχαν περιοχές όπως στην Δυτική Μακεδονία όπου ίσχυαν κανονισμοί με χαμηλότερο σεισμικό συντελεστή, ώσπου έγιναν οι σεισμοί των Γρεβενών... Για μένα είναι πολύ θετικό που γίνονται σεισμοί γύρω-γύρω... Όπως θεωρώ πολύ βοηθητικό επίσης ότι έχουμε τη δυνατότητα να πληροφορούμεθα από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης για τους σεισμούς ή τις άλλες καταστροφές που γίνονται σε άλλες περιοχές του πλανήτη μας, όπως στην Ινδία ή στην Κίνα, ενώ παλιά ούτε καν παίρναμε είδηση...
Το κοινό έχει τη δυνατότητα, παράλληλα, να παρακολουθεί την εξέλιξη και της επιστημονικής έρευνας;
Ναι. Σήμερα ενδιαφέρεται πάρα πολύ ο κόσμος. Πληροφορείται και ενεργοποιείται. Θα μπορούσα να πω ότι και άλλα στοιχεία να τους δίναμε θα τα δέχονταν με μεγάλη ευχαρίστηση.
Οι σπουδαστές δείχνουν ενδιαφέρον για τον τομέα αυτό;
Πάρα πολύ. Κάθε φορά που έχουμε ένα μείζον σεισμικό γεγονός στη χώρα μας, παρατηρούμε ότι το ενδιαφέρον στρέφεται έντονα προς τα εκεί. Στους πολιτικούς μηχανικούς, για παράδειγμα, οι περισσότεροι θέλουν να παρακολουθήσουν αντισεισμικά...
Θέλετε να μας πείτε για το έδαφος της Ελλάδας, αν υπάρχει κάτι που πρέπει να ξέρουμε;
Κοιτάτε, γενικά, θα μπορούσα να πω το εξής: τα μαλακά εδάφη δεν είναι καλά για αντισεισμικές κατασκευές, διότι η συμπεριφορά τους σε μακρινούς σεισμούς, πάνω από 70-80 χλμ. απόσταση, δεν είναι τόσο καλή. Επίσης "κουράζουν" τις κατασκευές, οι οποίες υφίστανται παραμορφώσεις, ρηγματώνονται και σε περίπτωση σεισμού εκδηλώνουν όλες τις αδυναμίες τους. Τα μαλακά εδάφη κατά τη διάρκεια του σεισμού παρουσιάζουν μεγάλες μετακινήσεις. Κουνάνε, παραμορφώνονται πολύ και όπως λέμε έχουν σχετικά μικρές επιταχύνσεις. Απορροφούν τους υψίσυχvoυς, κρουστικούς σεισμούς και είναι άσχημα σε μακρινούς σεισμούς, όπως είπαμε. Επίσης πρέπει να αποφεύγουμε τις περιοχές που πλημμυρίζουν, διότι είναι και αυτές μαλακά εδάφη που υποχωρούν πιο εύκολα.
Ας ορίσουμε μερικές μαλακές περιοχές.
Τις παραποτάμιες περιοχές, ας πούμε δίπλα στον Κηφισό, στον Ιλισό κλπ., όπου είναι μπαζωμένες κοίτες, ρέματα παλιά που έχουν κλείσει...
Τα κτίρια της Αθήνας είναι ασφαλή;
Σιγά-σιγά γίνεται σημαντική βελτίωση. Υπάρχει μια αυστηρότητα στις προδιαγραφές των σύγχρονων κατασκευών και εφόσον και η συντήρηση γίνεται σωστά, και είπαμε τις προϋποθέσεις, βαίνουμε στο να είμαστε ικανοποιημένοι στο θέμα της αντισεισμικότητας, της ασφάλειας δηλαδή.
Μπορείτε να μας δώσετε τελευταία στοιχεία απωλειών;
Εκείνο που θα μπορούσα να σας πω είναι ότι όσο περνάει ο καιρός τόσο αυξάνονται οι υλικές ζημιές, η οικονομική επίπτωση των σεισμών, και μειώνονται τα ανθρώπινα θύματα σε σχέση με παλιά χρόνια, όπου ίσχυε ακριβώς το αντίθετο.
Το τεχνολογικό παράδοξο είναι τούτο: Αυξάνεται η γνώση μας σε σεισμούς, αυξάνονται τα διατιθέμενα μέσα για την καταπολέμηση του προβλήματος των σεισμών, αυξάνεται η ποιότητα των υλικών, η εξειδίκευση, αυξάνεται το επίπεδο ελέγχου των κανονισμών -όλα αυτά είναι θειικά-, όμως το τελικό αποτέλεσμα ποιο είναι; 'Οτι αυξάνονται οι απώλειες γενικώς. Και αυτό είναι το τεχνολογικό παράδοξο.
Αυτό που οφείλεται;
Στην αύξηση της πυκvότητας και της τρωτότητας, που είναι η αλληλεπίδραση των λειτουργιών. Δηλαδή αν σε ένα οικοδομικό τετράγωνο έχεις ένα ξυλεμπορικό, ένα μαγαζί που πουλάει χρώματα ή εύφλεκτα υλικά και ταυτόχρονα έχεις ένα κτίριο γραφείων που έχει χαρτιά κλπ., αντιλαμβάνεστε ότι όλο αυτό συνιστά μια μικρή πυριτιδαποθήκη. Ενώ παλιά δεν υπήρχαν αυτά. Δηλαδή ένας σεισμός του 1928 που έγινε στη Κόρινθο, παρόμοιος και ενδεχομένως λίγο ισχυρότερος από αυτόν του 1981, είχε ελάχιστες επιπτώσεις στην τότε Αθήνα, ενώ το 1981 είδατε τι συνέπειες είχε και όσο περνάει ο καιρός τόσο χειρότερα θα είναι.
Πρέπει το κοινό να ενημερώνεται για την πρόγνωση των σεισμών;
Εγώ πιστεύω ότι τελικά αυτό είναι και ο επιθυμητός στόχος. Ότι δηλαδή ο κόσμος πρέπει να γνωρίζει για να λάβει τα επιθυμητά μέτρα. Για να φτάσουμε σε εκείνο το σημείο βεβαίως θα πρέπει να μεσολαβήσουν πολλές άλλες πράξεις, δηλαδή θα πρέπει να δημιουργηθούν οι κατάλληλες υποδομές, ώστε να ξέρει ο κόσμος τι θα κάνει, που θα πάει, πώς θα προστατευθεί. Γιατί αν πεις π.χ. σε μία πυκνοκατoικοιμένη περιοχή ότι σε 7 ώρες θα γίνει σεισμός, μάλλον κακό θα κάνεις παρά καλό, που να ωφελήσει το κοινωνικό σύνολο. Είμαστε βέβαια ακόμα αρκετά μακριά από το να προβλέψουμε με ακρίβεια τη συγκεκριμένη περιοχή, το μέγεθος και τον χρόνο που θα συμβεί το σεισμικό φαινόμενο. Ας πάρουμε τα παραδείγματα, τα έχουμε μπροστά μας, είναι οι τελευταίοι σεισμοί του 1999. Ας πούμε ότι ξέραμε, τη συγκεκριμένη θέση. Αλλά τα δεδομένα αλλάζουν ανάλογα με το επίκεντρο. Μέσα σε απόσταση 5 χλμ. δεν είχαμε καθόλου ζημιές, συνεπώς τι να ενεργοποιήσεις; Όλο το λεκανοπέδιο; Τι κάνεις με τα νοσοκομεία, με τους χειρουργημένους, τις εγκύους, τις λεχώνες, τους γέροντες στα γηροκομεία, τους φυλακισμένους; Και για πόσο χρονικό διάστημα; Γι' αυτό πολύ καλά κάνουν οι συνάδελφοι οι σεισμολόγοι και ασχολούνται με το θέμα της πρόγνωσης και είμαι σίγουρος ότι σε κάποια φάση θα φθάσουμε να λέμε -όπως γίνεται μια πολύ σωστή πρόγνωση του καιρού σήμερα- ότι έχουμε και σωστή πρόγνωση για τους σεισμούς,
Πού πρέπει να στέκεται κάποιος όταν αρχίζει ένας σεισμός;
Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί πολλές φορές ο κόσμος πιστεύει ότι πρέπει να κάθεται κάτω από την πόρτα. Αυτό είναι λάθος. Πολύ μεγάλο λάθος! Στα σύγχρονα κτίρια τα οποία έχουν σκελετό από μπετόν δεν πρέπει να στέκεται κανείς στην πόρτα, αλλά στο μέσον του ανοίγματος του δωματίου και μάλιστα να διαλέγει σχετικά μικρούς χώρους, για να μην υποχωρήσει η πλάκα της οροφής, επίσης να κάθεται μακριά από βιβλιοθήκες, τζάμια κλπ., που μπορεί να πέσουν επάνω του. Και βέβαια τα κρεβάτια των παιδιών να μην είναι χωμένα κάτω από βιβλιοθήκες ή βαριά αντικείμενα. Ακόμα θα πρέπει να αναζητήσουμε ένα ισχυρό τραπέζι με 4 πόδια κυρίως, ώστε σε περίπτωση πτώσης να βρούμε κάτω από εκεί καταφύγιο.
Στις πολυκατοικίες στις εξόδους θα πρέπει να υπάρχουν φώτα κινδύνου και μάλιστα θα πρέπει όλες οι έξοδοι να είναι αρκετά ασφαλείς, ώστε να μη κινδυνεύει κανείς να πέσει επάνω του κάποια γλάστρα ή κάτι ανηρτημένο ή μία ορθομαρμάρωση. Μάλιστα τα φώτα αυτά θα πρέπει να ανάβουν αυτόματα, μόλις διακοπεί το ρεύμα και να κρατάνε δύο ώρες περίπου, ώστε να έχει τη δυνατότητα ο κόσμος να διαφύγει χωρίς το φαινόμενο του πανικού.
Ταυτόχρονα, μεγάλη σημασία έχουν οι έξοδοι ασφαλείας και οι διάδρομοι που οδηγούν στην έξοδο να έχουν ένα κουβούκλιο το οποίο να είναι αυτοφερόμενο και αρκετά υψηλής αντοχής, ώστε και να πέσει ακόμα ένα κομμάτι από το κτίριο να μην πλήξει κανέναν. Επίσης, οι πόρτες πρέπει να κλείνουν με το σύστημα του ψυγείου, δηλαδή να μην μπαίνουν μέσα στο πλαίσιο, αλλά να επικάθονται , ώστε και να παραμορφωθεί το πλαίσιο να μη φρακάρουν και εγκλωβίζουν τον κόσμο. Στον σεισμό της Θεσσαλονίκης έτσι σκοτώθηκαν 50 περίπου άτομο. Γιατί, ξέρετε, τα κτίρια δεν καταρρέουν αμέσως. Να πούμε επίσης ότι ο κόσμος θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να φεύγει προς την ταράτσα και αυτό πρέπει να λυθεί πολεοδομικά. Να ορισθεί δηλαδή ότι η έξοδος διαφυγής προς την ταράτσα αποτελεί σημαντική έξοδο κινδύνου. Τα κτίρια ξέρετε καταρρέουν από κάτω και μπλοκάρουν οι είσοδοι, γι' αυτό λοιπόν θα πρέπει η ταράτσα να είναι κοινόχρηστος χώρος και να μην τον παίρνουν οι διάφοροι ιδιοκτήτες για ιδία χρήση. Τέλος προτείνω ότι πρέπει να γενικευθεί η χρήση των προστεγασμάτων σε δρόμους και περιοχές όπου οι διαβάτες είναι πολλοί, ιδίως σε βιτρίνες καταστημάτων, κλπ, Πρέπει τα κτίρια να έχουν ισχυρά προστεγάσματα.
Mιλήστε μας κ. Καρύδη για το εργαστήριο αντισεισμικής τεχνολογίας.
Ιδρύθηκε μετά τους καταστρεπτικούς σεισμούς του 1981 με διάφορες συνεισφορές από υπουργούς και στηρίχτηκε από τις εκάστοτε κυβερνήσεις. Ο σχεδιασμός του που έγινε από μένα και μια αμερικάνικη εταιρία συνοδεύεται από διεθνές δίπλωμα ευρεσιτεχνίας. Το κόστος του ήταν σχετικά πολύ μικρό, λόγω του γεγονότος ότι αποτελούσε μια συνεφεύρεση...
Η συνεφεύρεση σε τι αφορούσε;
Στους έξι βαθμούς ελευθερίας του σεισμικού προσημειωτήρα. Αυτός είναι η σεισμική τράπεζα που έχουμε εκεί και δημιουργούμε σεισμούς για να κάνουμε τους ελέγχους. Αποτελεί μία από τις ελάχιστες στο είδος της εγκαταστάσεις στον κόσμο. Τέθηκε σε λειτουργία το 1986.
Ποιος είναι ο στόχος του εργαστηρίου;
Η έρευνα και n μελέτη των θεμάτων που άπτονται των αντισεισμικών κατασκευών, η επίδειξη πειραμάτων στους φοιτητές, γιατί το θέμα συμπεριφοράς των κατασκευών σε σεισμό είναι κατά το 60% η παρατήρηση και το πείραμα και κατά το 40% η θεωρία. Και βέβαια η παράδοση στοιχείων που προκύπτουν από τις έρευνες, τόσο στη βιομηχανία όσο και στην εκπαίδευση.
Ενημερώνετε και το κοινό για τα αποτελέσματα των ερευνών σας;
Ασφαλώς!
Γνωρίζουμε ότι επί μία δεκαετία υπήρξατε ο εθνικός εκπρόσωπος της χώρας μας στη Διεθνή Δεκαετία (/990-2000) για τη Μείωση των Επιπτώσεων από τις Φυσικές καταστροφές, την Οργάνωση I.D.N.D.R (International Decade of Natural Disaster Reduction) όπως είναι διεθνώς γνωστή. Μιλήστε μας λίγο γι' αυτή σας τη δραστηριότητα.
Η Διεθνής Δεκαετία σκοπεύει στη διάδοση ανθρωπιστικών δραστηριοτήτων και επιστημονικών ερευνών που στοχεύουν σε σημαντική μείωση της διακινδύνευσης ή βοηθούν στην ελαχιστοποίηση των ζημιών και απωλειών ζωής στην περίπτωση φυσικών καταστροφών ή άλλων καταστάσεων. Αντιλαμβάνεσθε ότι είχα την ευκαιρία να ανταλλάξω απόψεις με τους ομολόγους μου ανά τον κόσμο, μέσω των συνεδρίων και των επαφών που είχαμε, για το πώς μπορούμε να μειώσουμε τις επιπτώσεις από τις φυσικές καταστροφές. Πρέπει να σας πω ότι ή Διεθνής Δεκαετία είχε προετοιμαστεί πολύ καλά στο επίπεδο των Ηνωμένων Εθνών, μετά από πρόταση του 1986, ομάδας επιστημόνων προς τον Λευκό Οίκο, που είχαν προβλέψει ότι φυσικά φαινόμενα θα πλήξουν τον πλανήτη μας και επομένως πρέπει να προετοιμαστούμε κατάλληλα για στην αντιμετώπισή τους. Μπορώ να σας το δώσω αυτό το άρθρο να το μελετήσετε γιατί είναι προφητικό.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Καρύδης παρακαλεί την βοηθό του να βγάλει φωτοτυπία από το σχετικό άρθρο και να μου την παραδώσει).
Βλέπουμε λοιπόν ότι επιβεβαιώθηκαν. Έγιναν διάφορες συναντήσεις στην Γιοκοχάμα, το 1994-95, όπου συμμετείχαν και οι "υπανάπτυκτες" -εντός πολλών εισαγωγικών- χώρες, γιατί δεν ξέρω ποιος είναι ο πραγματικός ρυθμός των υπανάπτυκτων, αφού οι χώρες αυτές έχουν πολύ μεγάλη ευαισθησία στην προστασία του φυσικού περιβάλλοντος, διότι πιστεύουν ότι, προφανώς, από εκεί ξεκινάει η ζωή και εκεί ξαναγυρίζει και επομένως αν κανείς χαλάσει το περιβάλλον αυτό, χαλάει την ίδια τη ζωή...
Υπάρχουν προβλέψεις για τα επόμενα χρόνια;
Πιστεύω στα ίδια πλαίσια θα κυμανθούμε...
Εννοείτε πως θα έχουμε καταστροφές;
Φαντάζομαι... Αλλά ας μην το πούμε καταστροφές. Ας το πούμε τέτοιου είδους φυσικά φαινόμενα. Έντονα φυσικά φαινόμενα... Όμως να πούμε και τούτο. Η πλημμύρα δεν έρχεται ως πλημμύρα. Εμείς την κάναμε πλημμύρα. Κανένα σχεδόν φυσικό φαινόμενο δεν είναι καταστρεπτικό από μόνο του. Η θάλασσα έχει φουρτούνα. Δεν ενοχλεί κανέναν. Εάν πάμε με ένα καρυδότσουφλο να την ταξιδέψουμε, επόμενο είναι να πνιγούμε. Εάν τρέχει ο ποταμός και πάμε να τον κλείσουμε, θα πλημμυρίσουμε. Εάν πάμε ξυπόλυτοι στα αγκάθια, τα αγκάθια θα φταίνε που θα τρυπήσουν και θα πληγώσουν τα πόδια μας;
Είμαστε προετοιμασμένοι να αντιμετωπίσουμε τα έντονα φυσικά φαινόμενα;
Κοιτάτε, εγώ πιστεύω ότι θέλουμε και δεν είμαστε. Δηλαδή παραγνωρίζουμε όλα αυτά τα φυσικά φαινόμενα εν όψει του πλουτισμού, της οικονομίας, των συμφερόντων μας, κλπ. Ενώ έχουμε προειδοποιήσεις... να εδώ βλέπετε αυτό εδώ (μου δείχνει 1η φωτοτυπία του άρθρου), είναι ένα Χαρακτηριστικό στοιχείο της πρόβλεψης. Τι έγινε όμως έναντι αυτού; Πόσος κόσμος έχει ευαισθητοποιηθεί; Εσείς πρώτη φορά το βλέπετε αυτό φαντάζομαι. Δεν θα έπρεπε να γνωρίζει ο κόσμος από το76-78 ότι πρόκειται να έρθουν μέρες που θα έχουμε μεγάλες δυσκολίες: Η επικινδυνότητα των φυσικών φαινομένων γίνεται από ανθρωπογενείς ενέργειες. Το επαναλαμβάνω αυτό. Οι φυσικές καταστροφές, όλες, είναι αποτέλεσμα της ανθρωπογενούς δραστηριότητος. Μικρό ποσοστό είναι, που οφείλεται στη φύση αυτή καθεαυτή, όπως είναι π.χ. οι σεισμοί, παρόλο που και εδώ, ο άνθρωπος βάζει το δαχτυλάκι του...
Αυτά δεν είναι θέματα των ισχυρών του πλανήτη; Όμως στο Διεθνές Forum του Γιοχάνεσμπουργκ ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών δεν παρευρέθη...
Ακριβώς. Βλέπετε ότι αυτή τη στιγμή οι Αμερικάνοι δεν συνάδουν εκατό τοις εκατό με αυτή τη δραστηριότητα. Άρα, ποιο είναι το μέλλον: Δυστυχώς, όταν θίγονται τα συμφέροντα...
Συνεπώς η απάντηση είναι ότι ο πλανήτης μας δεν είναι προετοιμασμένος για...
Εμείς δεν είμαστε προετοιμασμένοι. Δεν θέλουμε να συνεισφέρουμε... Δηλαδή πάμε και "πόσο απαιτείται;" τόσο. Ίσα-ίσα εκεί. Δεν έχουμε την πρόβλεψη ότι πρέπει να δαπανήσουμε πολύ περισσότερο για πρόληψη και να είμαστε πολύ περισσότερο συντηρητικοί.
Πώς μπορούμε να βοηθήσουμε σε αυτό;
Κάθε άνθρωπος μόνος του. Δηλαδή, να μη ρυπαίνει, να μη καταστρέφει, να μην υπερ-καταναλίσκει. Δηλαδή, όταν αφήνουμε ανοιχτό το φως στο σπίτι μας νύχτα μέρα... Αυτό είναι ένα ελάχιστο θα μου πείτε, κι όμως αυτό είναι ένα δείγμα. Το φως αυτό σημαίνει ότι καταναλίσκουμε ενέργεια. Η ενέργεια τρώει τη φύση. Από όπου και αν προέρχεται, είτε από το νερό, είτε από το κάρβουνο, είτε από ο,τιδήποτε. Επομένως να μην είμαστε υπερκαταναλωτικοί... Η υπερκατανάλωση δημιουργεί προβλήματα. Ο κάθε άνθρωπος στον τομέα του και εφόσον γίνει αυτό, λίγο-λίγο, όπως λέμε "φασούλι το φασούλι", τότε δημιουργείται μία κίνηση, ένα κίνημα τέτοιο που όλοι, όταν ανέβουν σε διάφορες επιτελικές θέσεις, θα μπορούν να αποφασίζουν με αυτή τη λογική και να πράττουν για το καλό. Είναι δηλαδή εγώ πιστεύω, θέμα παιδείας, τέτοιας που να δημιουργεί τις προϋποθέσεις για ένα καλύτερο μέλλον στη φύση. Όπως λέμε αντισεισμική παιδεία( δηλαδή ο κόσμος πρέπει να μάθει, να σκέφτεται, να κατασκευάζει, να συμπεριφέρεται αντισεισμικά -να το πούμε έτσι, το ίδιο πρέπει να μάθει ο κόσμος να συμπεριφέρεται και προς τη φύση, με σεβασμό προς την φύση. Και δεν είναι απλά λόγια αυτά. Είναι θέματα ουσίας. Και εδώ απαιτούνται θυσίες...
Στο σημείο αυτό ο Παναγιώτης Καρύδης μας ανοίγει ένα άλλο μεγάλο θέμα. Έχει όμως καθυστερήσει από το αμέσως επόμενο ραντεβού του εδώ και μισή ώρα. Ευχόμαστε ότι σύντομα θα τα ξαναπούμε.
Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Καθηγητά.
Και εγώ σας ευχαριστώ, είμαι πάντα στη διάθεσή σας.
Ημερομηνία καταχώρησης: 10.1.2007
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου